Andreas Papadopulos: Když tři brigády zrušily natáčení, věděl jsem, že začala protiofenzíva

 Jak ses vlastně ocitl v Ukrajině? Kdy sis tam ocitl a jaké to bylo úplně na začátku války?

Tak já jsem vlastně k Ukrajině neměl žádný hlubší vztah a ani jsem Ukrajinu neznal předtím, než jsem ji začal poznávat pracovně. Je důležité zmínit, že vlastně nemám nějaký inside jako spousta ukrajinistů a nejsem člověk, který by se vůbec tím prostorem nějak dříve zabýval. Ale ono se to všechno změnilo jedním momentem, a to když jsem dostal jako pracovní úkol odjet na Ukrajinu. To byl tuším podzim 2021 nebo zima. Tehdy jsem byl na Ukrajině poprvé. Mapoval jsem tam napětí před plnohodnotnou ruskou invazí na Ukrajinu. 

V tu dobu jsi byl v Kyjevě nebo někde jinde? 

Já jsem byl poprvé v Kyjevě a okolí Kyjeva. Natáčel jsem tam reportáže o tom, jak si lidé chystají evakuační zavazadla a jak se chystají na to, že by ta eventualita (války) mohla přijít. Což bylo v té době pokládáno mnohými Čechy, kteří mi to potom v odpovědích v emailech psali, jako alarmistické. Mnozí nadávali za to, že vůbec ty reportáže připravuju. Že to je něco, co nemůže nikdy přijít. 

Byl jsem prý alarmista a jestli nesloužím bůhví komu. Potom jsem se na Ukrajinu vrátil ještě s parlamentní a poté ministerskou delegací. To jsem byl tehdy s ministrem Lipavským ve Stanici Luhansk, což byl takový přestupní bod mezi „Luhanskou lidovou republikou“ (LNR) a Ukrajinou. Tam jsme byli 14 dní před invazí a z toho vznikla i taková ta zajímavá fotografie Lipavského v helmě a vestě, která tehdy obletěla politickou scénu a mnohé lidi v České republice pobavila.

Opět jsem byl prý alarmista, tentokrát spolu s ministrem Lipavským. Vrátili jsme se ze Stanice Luhansk, kterou mimochodem o 14 dní později Rusové srovnali dělostřeleckou palbou se zemí, když překračovali demarkační linii. A naposledy před válkou jsem byl na Ukrajině asi od 18. nebo 19. února. Tehdy jsem se měl 24. února vlakem přemístit do Kramatorsku. Jenže ten vlak už samozřejmě neodjel, protože ráno začala plnohodnotná invaze Ruska na Ukrajinu. 

Tys byl vlastně na začátek invaze v Kyjevě, viď? 

Ano, byl jsem v Kyjevě, ale bohužel v takové situaci, že jsme do Kyjeva přiletěli tehdy letadlem, protože ty cesty v zimě na Ukrajině nejsou nic moc. A tehdy náš plán byl, že jsme měli domluvené kontakty právě v Kramatorsku, kam jsme se měli přemístit nočním nebo ranním vlakem, který vyjížděl pravidelně v 5:50 z kyjevského hlavního nádraží. Jenže ve 4 ráno překročili Rusové hranici, takže ten vlak už samozřejmě neodjel. 

My jsme se tam dopravili letadlem, měli jsme nasmlouvané řidiče a všechno, ale tím ruským úderem to všechno zkrachovalo. A v tu chvíli jsme se ocitli v hlavním městě bez dopravního prostředku, bez čehokoliv. Měli jsme u sebe jenom vesty a helmy, a taky pokoj v hotelu Ukrajina, který se nám rozplynul ve chvíli, kdy personál utekl a nechal ho sice odemčený, ale kompletně nefunkční. Celé město se proměnilo v jeden velký chaos a nikdo nevěděl, co se děje. V rádiu běžely zprávy, že jsou Rusové v centru a střílí se. 

V centru? To tam byli nějací výsadkáři?  

My nevíme přesně, ale jednu noc jsme strávili v jiném hotelu naproti v Kozackém. A tam jsme byli v podzemním krytu s Italy a Španěly nebo Francouzi. A těm potom ráno říkali jejich diplomaté, že údajně uprostřed města spadl ruský vrtulník plný výsadkářů. Takže evidentně tam nějaké pokusy o dobytí centra, kde je prezidentská čtvrť, byly. 

To je Bankovní nebo jak se to jmenuje? 

To je nad Majdanem, ta celá čtvrť. A ta byla nepřístupná, už před začátkem války tam byly barikády a checkpointy. Ale my přesně nevíme, co se tam dělo. Jen podle toho, co říkal prezident Zelenskyj, víme, že ho vybavili pistolí a prezidentský palác opevnili. Takže Rusové tam asi byli, ale byli rychle zlikvidováni.   

Kolikrát jsi vlastně byl na Ukrajině? My jsme se potkali několikrát, kolikrát jsi tam byl ty? 

Mám 26 razítek v pasu, to znamená, že když to dělím dvěma, protože při každé cestě musíš mít vstupní a výstupní, tak 13 cest. 

A kde všude? 

Jak jsem se díval na mapu Ukrajiny, tak jsem zjistil, že jsme minimálně jednu reportáž natočili z drtivé většiny oblastí, s výjimkou asi dvou na západě. Takže jsme byli v každé oblasti, projel jsem tu zemi křížem krážem od začátku války. Natáčeli jsme v Černihivu, Sumách, Charkově, Slavjansku, Kramatorsku, na jihu, jihovýchodě, jihozápadě, v Kyjevě, na střední Ukrajině. V Poltavě jsme mapovali ruský raketový útok, ve Lvově jsme také natáčeli. A taky ve Vinnycji.

Ten raketový útok minulý rok v létě? 

Ano, minulý rok v červenci byl ten velký raketový útok, který tam zabil tehdy několik desítek lidí včetně čtyřleté Lízy. To byla velmi symbolická smrt, protože její den se dal zmapovat. Během nádherného, slunečného, teplého letního dne ten jejich život Lízy vyhasl. Tam byly velmi emotivní záběry, velmi emotivní výpovědi… ostatně i výpověď matky, která byla v nemocnici, kdyý jí řekli o tom, že její dcerka nežila. Byl tam i velmi emotivní dopis, který poté napsala na rozloučenou. 

Kde jsi byl nejblíž k bojům? 

Asi v Bachmutu na podzim. Tam jsme byli fakt blízko té černé zóně, jak to tehdy měli rozvědčíci z, tuším, 93. brigády, pojmenováno. Tehdy nás zavezli fakt až k ulici, kterou jezdily tanky na frontu na jihovýchod. Byli jsme tam a dívali se na záběry z dronů rozvědčíků, kteří nám v živém přenosu ukazovali měsíční krajinu, která tím směrem byla. 

Potom jsme byli v lednu, a to už Bachmut de facto padl. Pak jsme byli na jaře na předměstí Bachmutu na hřbitově. Tam na nás zamířila ruská dělostřelecká baterie a vypálila po nás několik ran. O několik dnů později jsme byli u Vuhledaru a tam jsme zase byli přímo v zákopech 72. brigády. Ti tam vlastně drželi ten stejný zákop od roku 2014, celou dobu v podstatě ti stejní chlapi. Takže jsem chtěl být na tom místě symbolicky. Dokonce v jedné části toho zákopu byl hrob některých vojáků z roku 2014, kteří ten zákop vybudovali. Tam jsme byli bojům asi nejblíž. 

Kdy jsi byl naposledy na Ukrajině? 

V polovině června jsem se vrátil naposledy. 

A ty jsi v té reportáži z Vuhledaru mluvil o tom, že vojáci mají problémy s municí, mají problémy s technikou. Jak to vidíš teď? Změnilo se to nějak? 

Já jsem se vlastně na jaře hodně zaměřoval právě na ty problémy s municí a s technikou, která často zamrzala, rezavěla, měla nekompatibilní součásti, protože třeba do italských minometů šly české náboje. A vojáci nám ukazovali některé věci, které politici řešící dodávky nevědí, jako když se ten náboj špatně skladuje, tak má vlastnost, která vede k zaseknutí minometu, pokud se o něj jednotka dobře nestará. A k tomu, aby se starala, musí mít dobré vybavení. 

Byli jsme třeba s jednotkou, která vystřelila z minometu jeden náboj a po druhém se zasekl. Sundali minomet, vyčistili, znovu vystřelili, jeden a po druhém se zasekl. A když jsem se ptal, kolik jich mají vystřelit, kolik mohou a kolik reálně vystřelí, tak mi řekli, že jich mají vystřelit asi 20, mohou 20, ale reálně stihnout vystřelit někdy třeba jen tři, než ten rozkaz ztratí platnost. Protože je samozřejmě jen nějaké časové okno pro palbu na cíl. Takže tam to byly opravdu velké problémy. 

Tehdy to bylo i hlavní téma, myslím, že armáda na to sama tlačila, protože chtěla novináře dostat na místa, aby ukázala nekompatibilitu a problémy. Nemyslím, že by se to nějak zásadně zlepšilo, ale s technikou prý byl částečně i problém kvůli mrazu. Teď v létě to bude určitě minimálně v tomto ohledu lepší. Ale že by došlo k nějakému zásadnímu reálném navýšení dodávek nad to, co už bylo v zimě oznámeno, tak to jsme neviděli. 

Takže když jsi v červnu přijel, tak jsi i zažil začátek protiofenzivy. Vidíš nějaký posun v tom? Protože se mluví, že ta ofenziva trochu jako zasekává. Co si myslíš? 

My jsme zjistili, že začíná protiofenziva, když nám během pobytu v Dnipru volali asi tři různí lidé ze tří brigád, že natáčení v příštích dnech neklapne. A to během asi dvou hodin. V tu chvíli jsem si řekl - aha, tak tady začíná protiofenziva, a teď několik měsíců nikoho nepustí nikam. A když ano, tak v podstatě jen tam, kam budou chtít, jak to bylo v říjnu, když jsme se viděli na Ukrajině. 

Jo, říjen minulý rok…

Tehdy jsme se oba potkali v Chersonské oblasti, jak si jistě vzpomínáš. Velitel po nás chtěl papír, který neexistoval, jak jsem se později dozvěděl. Všechno je na místě na ústním svolení velitele, ale ukázalo se, že tam byly rozkazy shora, že nesmí nikoho k nulové linii nesmí pouštět. Chtěli jsme se dostat… a nedostali. Byla to opět známka toho, že začaly velké aktivní vojenské operace a přesuny.  Novinář tam v tu chvíli není potřeba, i když je ze Západu. Co když v záběru ukáže jedoucí tank a uškodí armádě. 

Armáda se rozhodla v říjnu do Chersonské oblasti téměř nikoho nepustit. A když nám volali do Dnipra ti tři zástupci brigád, tak jsem si znovu říkal - začalo to. Začalo to na jihovýchodě nějakým přesunem brigád. Proto ani nebyli schopni a nechtěli s námi natočit věci, které jsme chtěli vidět v týlu. 

Od té doby v podstatě všichni novináři jezdí po Ukrajině a snaží se někam dostat pro záběry, ale se těmi vojenskými mají prozatím smůlu. Z Ukrajiny přicházejí spíše rozhovory a analýzy. Audiovizuálně to bude, si myslím, zajímavé až za pár týdnů či měsíců. 

No ty jsi projel Ukrajinou víceméně všude a položil jsi i prezidentovi Zelenskému otázku, která mnohé nadzvedla ze židle… Každopádně mám úplně stejnou zkušenost z Bachmutu, z Družkivky, z Konstantinovky, kde jsem mluvil s vojáky a ptal se jich na ty takzvané "žduny", kteří čekají na „své kluky“. To je otázka, která mi přišla naprosto logická. Lidé, kteří tam nebyli, se pohoršili - proč se na to ptáš? Já si myslím, že to byla dobrá otázka. 

Já nechci spekulovat, nejsem žádný prorok, nejsem ani v pozici, ze které bych chtěl Ukrajince moralizovat. Ale když jsem projel tu zemi a mluvil s vojáky i civilisty na východě, tak pokud někdo má představu, že tam jsou buď Ukrajinci, kteří jsou pro Ukrajinu, nebo Rusové, kteří přišli po roce 2014 a s příchodem ukrajinské armády odejdou, tak je to velká mýlka. 

Ukrajinská společnost je rozdělená na mnoho skupin. Já jsem se konkrétně ptal na jednu velmi specifickou skupinu, která žila a žije převážně na Donbase a na Krymu - Ukrajinci, kteří mluví rusky a zároveň chtějí ruský svět. Ti čekají ve městech na ruskou armádu. Já jsem mluvil v rozbitém Bachmutu s lidmi, kteří byli proruští a obviňovali ukrajinské vojáky, že město zničili.

Když ti lidé neodejdou teď, když se o město bojuje a ničí ho rakety, tak z toho města neodejdou, ani když ho Ukrajinci osvobodí. Znovu tam zůstanou a budou čekat na Rusko. Vždyť kolikrát teď pomáhají předávat informace ruské armádě.

Já jsem se bavil s ukrajinskými vojáky o tomto tématu mnohokrát a oni mi všichni řekli, že teď na ně nemohou, protože Ukrajina je právní stát, ale po válce nebo během osvobozování budou ti lidé muset pryč a bude se to muset nějak vyřešit. A když jsem se ptal, jestli musí odejít  dobrovolně, či taky nedobrovolně, tak řekli - buď tak nebo tak. 

Já jsem tu otázku nepoložil jen na základě jednoho setkání v Bachmutu, ale protože to je prostě problém, o kterém Ukrajinci dobře vědí. Jen ho příliš zatím nechtějí řešit. I když třeba teď Zelenského zmocněnkyně pro Krym přišla s pokusem stanovit jasná pravidla pro nakládání s civilisty po osvobození Krymu. I proto si myslím, že prezident Zelenskyj dobře věděl, na co se ptám. Z jeho strany to byla vyhýbavá odpověď na otázku, kterou myslím, musel pochopit. Nežije přece ve vakuu.

Ale odpovědět na ní teď není úplně jednoduché…

Navíc tam byl problém, že překlad, který diváci neslyšeli, tedy z češtiny do ukrajinštiny, byl v tu konkrétní chvíli narušen. Během překladu mé otázky se překladatelka zakašlala. Já jsem neměl sluchátka, takže jsem to zjistil až později od novinářů. Zelenskyj se mě doptal na přesnější znění otázky. Já jsem v tu chvíli ale už byl bez mikrofonu. Lámanou ruštinou jsem na něj začal pokřikovat a tu otázku doplňovat. Specifikoval jsem, že ti, na něž se ptám, jsou ti Ukrajinci, kteří chtějí ruský svět. Ale on už mezitím začal odpovídat, takže to bylo chaotické. 

Ale stojím si za tím, že musel otázku pochopit. Spousta lidí pak namítala, že otázka byla načasována nevhodně pro slavnostní návštěvu a byla nemístná. Ale já jsem se předem ptal, jestli Zelenskyj poskytne rozhovor českým médiím a odpověď byla ne. Takže jiné načasování otázky nemělo smysl, když jsem ji mohl položit jen tehdy.

Navíc to nebyla tak slavnostní návštěva, Česko není pro Ukrajinu zásadní diplomatickou váhou. Pro mě to byla standardní návštěva a důvod se nezeptat nebyl. Téma se řeší i na Ukrajině, není předčasné. Zelenského poradce o tom mluvil už na podzim 2022. Nejsem ničím výjimečný novinář, neotevřel jsem nějaké nové nebo neotřelé téma. Jen jsem to téma, které jsem mnohokrát rozebíral i s Ukrajinci na Ukrajině přenesl do Česka, kde se nad tím mnozí doposud třeba nezamýšleli. 

Kolik lidí ten ruský mír čeká? Protože když jsem byl v Družkivce, vojáci říkali, že jde o desítky procent. Tušíš odhadnout? 

Já vůbec nevím. Není to zdaleka většina, a asi ani většina v těch čerstvě okupovaných oblastech. A podle dostupných dat to zdaleka nebyla většina ani v Donbasu a možná ani na Krymu před rokem 2014. Ale věci se nějak – nešťastně – vyvinuly. Miliony lidí proukrajinsky smýšlejících odešlo nebo bylo vytlačeno. Což mě částečně také vede k té otázce – neexistuje v mnohých motivace se pomstít? 

Někteří Ukrajinci, se kterými jsem já hovořil, se tím netají. Nechci hodnotit motivace a pohnutky celého národa na základě pár desítek rozhovorů, ale samozřejmě je to věc, která je ve vzduchu. Takže po válce může nastat mnoho scénářů. Já se sám kloním spíše k tomu, že Ukrajina potvrdí sílu svého neustále zlepšujícího se právního prostředí. Ale myslím, že do té doby je správné ptát se na to, jaké právní záruky vláda těmto lidem, kteří žijí momentálně na nepřátelském území a hovoří jazykem nepřítele, poskytne.

Často se navíc zapomíná na jednu věc. Proti silám ZSU nestojí jen Rusové, ale také mobilizovaní a vojáci z LNR, DNR a také proruští obyvatelé Krymu. A ti mají své rodiny. A pokud Ukrajina osvobodí svá území, tak nutně tyto lidi bude muset na cestě za osvobozením zabít. Ale jejich rodiny přežijí. 

Já tam vidím paralelu s odsunem Němců po 2. světové válce. Na to jsem v otázce také poukazoval. Samozřejmě Zelenskyj nemusí příběh odsunu znát, ale mým úkolem je uvést to vše v nějakém kontextu, najít tu paralelu a divákovi to vlastně i skrze tu otázku přiblížit. 

Chtěl jsem vědět, zda vláda nějak řeší záruky pro civilní obyvatele. Aby nedošlo na scénář divokého odsunu, který se v poválečném ČSR dotknul desetitisíců lidí. O tom v uvozovkách „spořádaném“ odsunu, který se dotknul milionů, není řeč, ten zcela jistě nastane i na Ukrajině, protože Rusové a taky část proruských, bude chtít jistojistě sama odejít. 

Já jsem popravdě hodně zvědavý, jak to právě bude na osvobozených územích vypadat. Nicméně poslední otázka, jak podle dopadne protiofenziva? 

Já mám rád historické paralely. Nejsem analytik ani expert, jen oči a uši diváků. A mou prací je hledat různá připodobnění a co nejlépe situaci popsat nebo znázornit. 

Když se spojenci vylodili v Normandii, první dny nešly podle plánu, museli se prokousat spletitou obranou, stálo to životy a techniku. A když se podařil průlom Britům, Kanaďanům a Američanům, tak byl postup – až na německou protiofenzivu v Ardenách –  už vlastně poměrně rychlý.

Myslím, že charakter ukrajinské ofenzivy může být podobný. Ukrajina se snaží prorazit tuhou obranu, plánovala to měsíce, věděla o tom měsíce. Až se tou obranou prokouše, bude muset ještě potlačit odpor v hloubce území. A pak by mohla naplnit některý z cílů - přetnout pozemní koridor na Krym nebo postoupit na jihovýchod k Mariupolu. Může to být obojí, může se podařit splnit jen část z tohoto cíle. Ale nemyslím si, že ukrajinská protiofenziva skončí na současné linii. Zároveň si ani nemyslím, že Ukrajina do konce roku vyžene Rusy ze všech okupovaných území. To je spíš zbožné přání. 

Vážení čtenáři, mockrát všem děkuji za to, že zachováváte přízeň tomuto blogu. Pokud byste chtěli přispět na jeho další rozvoj, můžete se stát podporovateli, kteří budou mít exkluzivní přístup k dlouhým analýzám aktuálních (geo)politických a bezpečnostních témat. Jinak blog můžete podpořit "koupí kafe" klikem na ikonku [$] pod tímto textem. Mockrát Vám všem děkuji, bez vás by tento blog nebyl možný!